LA TRIBUNE - Face à la crise immobilière, vous avez pris différentes positions. Quel regard portez-vous sur la situation actuelle ?

BRUNO BERNARD - Nous sommes en difficulté sur le logement dans la métropole de Lyon, comme dans toutes les grandes agglomérations françaises. Et ce, malgré les efforts énormes réalisés depuis trois ans. Nous essayons de travailler sur tous les sujets, à commencer par le neuf. Dans nos projets urbains, nous augmentons la part de logements et de logements sociaux en particulier. Nous essayons aussi de convaincre les maires d'accepter les permis de construire.

Nous avons même voté un plan d'urgence pour le logement et l'immobilier en décembre pour sauver les opérations de certains promoteurs privés qui n'arrivaient pas à sortir.

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Depuis plusieurs années déjà, nous faisons face à une crise de l'offre et depuis un an, à une crise de la demande. L'augmentation des taux d'intérêt fait que même les biens présents sur le marché ne trouvent pas preneurs. C'est pour cela que nous avons besoin que l'Etat reprenne la main. Il ne s'agit pas de lui jeter la pierre, mais de constater qu'il y a une crise dont nous ne sommes pas à la hauteur collectivement.

Les mesures et le « choc de l'offre » annoncées par Gabriel Attal face à cette crise du logement répondent-elles à la situation ?

Les annonces du gouvernement ne sont pas à la hauteur des enjeux. S'attaquer à la Loi SRU (Loi Solidarité et renouvellement urbain) et casser le thermomètre plutôt qu'agir ne va pas dans le bon sens.

Le modèle du logement est plutôt vertueux. Quand le secteur va bien, les entreprises du BTP ont du travail, génèrent de la croissance économique et de la TVA. Un euro d'argent public investi dans l'immobilier ramène beaucoup plus que d'autres investissements : je ne comprends pas pourquoi le gouvernement s'entête à ne pas agir pour le logement, alors que c'est la crise sociale la plus importante dans les grandes villes de France.

Ils ont arrêté le « Pinel » et économisé ainsi 1,5 milliard d'euros. Il fallait les remettre sur le logement si le dispositif ne fonctionnait pas. De nombreuses pistes ont été travaillées dans le cadre du CNR logement, que ce soit sur le prix du foncier, les capacités financières des bailleurs sociaux...Quand on ne retient aucune solution, c'est problématique.

Vous aviez candidaté pour que la Métropole de Lyon fasse partie du dispositif des « 22 territoires engagés pour le logement ». Finalement, cette candidature n'a pas été retenue. Est-ce une déception majeure?

Effectivement, nous ne sommes pas dans la première liste des 22 territoires engagés pour le logement mais le ministre chargé du Logement, Guillaume Kasbarian comme son ministre de tutelle, Christophe Béchu, m'ont affirmé mi-février que nous serions le premier territoire dans la liste suivante.

Le projet de modification n° 4 du Plan Local d'Urbanisme et de l'Habitat (PLU-H) a fait l'objet de concertations. Aura-t-il pour ambition de soutenir la surélévation des bâtiments ?

Il s'agit d'une modification et non d'une révision donc, techniquement, nous ne pouvons pas trop modifier le paysage. Mais je souhaite densifier là où il y a des axes forts de transports en commun et où l'on peut en apporter. Mais il faut encore réussir à gérer les fonciers et convaincre les maires de nous accompagner.

Il faut aussi équilibrer les responsabilités : pour un maire qui a des difficultés financières, avec une autonomie fiscale de plus en plus faible et des habitants de moins en moins enclins à ce que l'on construise près de chez eux, porter la responsabilité de la conformité des permis au PLU-H est difficile. Quelques maires ne respectent pas les règles et ils sont sanctionnés, c'est très bien, mais la plupart sont simplement en difficulté par rapport à leurs finances et leur responsabilité.

La rénovation thermique est un dossier important à l'échelle nationale. Lors d'un récent entretien, Renaud Payre avançait plusieurs pistes pour accélérer cette rénovation, comme la mise en place de titres participatifs pour financer des investissements dans les offices publics de l'habitat (OPH), ou inciter des propriétaires de passoires énergétiques à classer leurs biens dans le logement social pour avoir accès à des aides spécifiques à la rénovation. Ces deux piliers sont-ils majeurs pour vous ? En envisagez-vous d'autres ?

Je crois que tout le monde a compris qu'il fallait isoler les bâtiments, y compris les propriétaires. Avec le dispositif Ecorénov', nous avons touché 60 % de copropriétés privées, une cible essentielle, et 40 % de logements sociaux. Ce sont des processus très longs, mais le système fonctionne. Et je pense que nous pourrions aller plus vite si nous avions la gestion de MaPrimeRénov', ce que nous demandons depuis deux ans afin d'avoir un guichet unique.

Il est essentiel de toucher les copropriétés privées. Aujourd'hui, nous les aidons à financer ces travaux. Au-delà des gains pour la facture énergétique des habitants, le bien prend immédiatement la valeur équivalente du coût des travaux. On peut imaginer que, très rapidement, ces travaux deviennent obligatoires et moins subventionnés, donc c'est le moment de faire effet levier. Après une chute des demandes pendant la pandémie, elles sont en train de remonter fortement.

Et le passage dans le champ social est-il également un levier fort ?

L'enjeu est de réussir à convaincre les propriétaires de confier leur logement au champ social et pour le moment, le dispositif fiscal fait qu'ils restent perdants. Les conditions ne sont pas réunies pour que l'on puisse faire du volume sur ce sujet. Nous avons également contacté les propriétaires de logements vacants pour leur proposer cette solution.

Mais je rejoins Renaud Payre, l'addition de tous les petits ruisseaux (colocation, champ social, surélévation, etc.) fait que l'on peut proposer plus de logements aux habitants de la métropole, mais toujours pas assez. Nous travaillons sur toutes les pistes mais l'enjeu de fonds reste les copropriétés, où il faut réussir à faire voter à la majorité ces rénovations.

En début de mandat, vous aviez annoncé vouloir construire 6.000 logements sociaux par an dont 1.000 en bail réel solidaire (BRS qui distinguent les prix du foncier et du bâti). Nous sommes loin de cet objectif aujourd'hui. Quels leviers envisagez-vous pour réussir à contrebalancer la situation ?

Au vu du contexte économique, nous n'y arriverons pas sans nouveau dispositif national. Même si on va chercher logement par logement, et pas uniquement des logements sociaux, car il faut aussi du logement privé. L'un ne va pas sans l'autre.

Même ce qui est produit n'est pas vendu, nous sommes vraiment dans une situation bloquée, alors que nous avons de grands projets de ZAC (zone d'aménagement concertée) qui vont sortir de terre, comme celle du quartier de la Saulaie à Oullins-Pierre-Bénite (870 logements), celle de Grandclément (1.225 logements) à Villeurbanne, ou encore la parcelle ACI (680 logements) à Villeurbanne également.

Nous avons déjà sauvé plus de 3.000 logements et nous irons plus loin en termes de financement si besoin, mais il faut surtout que les bailleurs sociaux arrivent à y aller avec leurs fonds propres. Les titres participatifs peuvent être une solution, mais nous avons aussi besoin d'une intervention étatique.

La crise immobilière ne vous incite pas à revoir vos objectifs à la baisse ?

 Nous sommes là pour accompagner le secteur, mais nous ne construisons pas. Nous ne pouvons que constater que nous ne sommes pas sur le rythme voulu, ici comme partout en France.

Il faut aussi rappeler que cette chute nous fragilise beaucoup. Entre 2022 et 2023, nous avons perdu 120 millions d'euros de recettes sur les droits de mutation à titre onéreux. Si la situation devait durer plusieurs années, cela pourrait réduire notre capacité financière d'investissement, ce qui aurait un deuxième effet négatif pour le territoire. Il est essentiel pour le bâtiment, mais aussi pour les collectivités, que l'immobilier reparte. Et ce n'est pas en trafiquant le DPE de l'ancien que l'on va régler le problème.

En 2021, l'encadrement des loyers, dont vous étiez un fervent défenseur à l'instar de certains professionnels de l'immobilier, a été mis en place à Lyon et Villeurbanne. Quel bilan en faites-vous?

J'en tire un premier bilan positif puisque cela touche particulièrement 15% des loyers de petites surfaces qui sont destinés aux jeunes, aux étudiants, aux personnes précaires. Ils payaient des loyers indécents et nous avons réussi à les faire baisser même s'il reste à clarifier, par la loi, la question des compléments des loyers, qui demeure un point faible.

Nous avons créé un mouvement : je comprends le dommage subi par un propriétaire dont la rentabilité diminue mais, pour le bien commun de ce que nous défendons, je ne vois pas le problème pour la collectivité. Et je ne pense pas qu'un seul bien soit sorti du marché avec l'encadrement des loyers, contrairement à ce que j'ai pu entendre.

Des propriétaires mettent en avant le besoin de rentabiliser des investissements de rénovation énergétique, en lien avec le diagnostic de performance énergétique (DPE) qui va conduire à la sortie du marché de la location les logements classés G dès 2025. Que répondez-vous ?

Il faut qu'ils vendent leurs biens et qu'un autre investisseur réalise les travaux. Notre problème n'est pas le manque d'investisseurs, mais que les habitants, notamment les jeunes, puissent se loger.

L'encadrement des loyers ne résout pas le problème du manque de logement, mais il permet de se loger à des prix raisonnables. Louer un bien de 15 ou 20m² à 700 euros par mois, ce n'est pas acceptable. Si la rentabilité d'un bien est passée de 15 à 2%, tant mieux pour le locataire.

Les friches industrielles constituent des poches importantes de fonciers à réhabiliter pour y développer des activités économiques ou des logements. Quelle stratégie portez-vous sur ces espaces ?

Nous disposons de beaucoup de terrains productifs où les propriétaires aimeraient faire du logement. Il y a trois ans, nous avons décidé de bloquer les choses pour conserver les fonciers productifs et les optimiser. Là où autrefois, il n'y avait qu'un acteur industriel, l'objectif est d'installer plusieurs sociétés. Cela permet d'avoir un terreau très varié d'acteurs au m2. A l'époque où il n'y avait qu'un seul acteur, la situation était difficile lors des fermetures.

USIN Parilly à Vénissieux est par exemple un site totem avec Symbio dans l'hydrogène, ou les Alchimistes dans la collecte des déchets. Il s'agit d'un travail qui a été réalisé sur dix ans et qui a permis de créer des industries multiples et variées, qui fonctionnent avec la création de 440 emplois juste à côté du métro Parilly.

Vous pointez justement la difficulté à trouver du foncier. Alors que la métropole s'est déjà engagée dans l'objectif de réduire la consommation d'espace naturel de l'ordre de -57% d'ici 2030, quel impact aura le zéro artificialisation nette (ZAN) sur la Métropole lyonnaise ?

L'impact du ZAN sera faible, pour ne pas dire nul, à l'échelle de la métropole. Nous avons déjà lancé une baisse très forte de l'artificialisation, qui s'avère en réalité assez consensuelle. Car du côté des maires, quelle que soit leur étiquette politique, plus personne n'a envie de bétonner des terres naturelles.

Bien entendu, il existe toujours une pression des propriétaires qui, eux, verraient d'un bon œil qu'on urbanise leurs terrains pour des questions de plus-value. Mais une fois qu'on enlève cet intérêt privé, il existe plutôt une demande de conserver les terres à l'état naturel. Cela ne devient possible que si l'on optimise les fonciers existants et qu'on assume de construire des logements au plus près des axes de transports. Il s'agit donc d'un équilibre à trouver.

Une récente étude Arthur Loyd sur l'objectif de Zéro artificialisation net (ZAN) de la Loi Climat et résilience, plaçait cependant Lyon parmi les 20 villes les plus touchées, avec 1.575 hectares manquants pour l'urbanisation sur la période 2021-2030 ?

Je ne sais pas comment ce cabinet a travaillé, mais depuis notre arrivée en 2020, notre volonté n'est pas d'aller dans une urbanisation à outrance comme on a pu le connaître précédemment. Dans notre plan pluriannuel des investissements (PPI), nous savons déjà que notre trajectoire de consommation des sols sera inférieure à celle du ZAN. Nous entrons donc déjà et de fait, dans l'objectif.

Sur la dernière décennie, le territoire métropolitain a été beaucoup artificialisé : 900 hectares, soit 90 hectares/an en moyenne, avec des pics à plus de 110 hectares/an. L'objectif ZAN sur lequel les services travaillent, établi sur les vingt prochaines années, comprend un potentiel théorique de consommation d'espaces de 575 hectares pour de l'urbanisation et une obligation à protéger 455 hectares. Et cela, sans forcer, avec les choix que nous avons faits, parcelle par parcelle, avec les maires.

Ces objectifs ne sont-ils cependant pas difficiles à tenir alors que le Grand Lyon continue d'attirer. Le syndicat mixte d'études et de programmation de l'agglomération lyonnaise (Sepal) estime que la métropole pourrait accueillir jusqu'à 170.000 habitants en plus entre 2023 - 2040, mais aussi avec la révision actuelle du Schéma de cohérence territoriale (Scot), qui s'est imposée cinq ans avant son échéance initiale, en raison d'une croissance démographique plus importante que prévue ?

Nous réalisons des trajectoires pour préparer le prochain Scot, et nous constatons déjà que l'augmentation du nombre d'habitants devrait être beaucoup plus faible que précédemment, selon les scénarii prospectifs de l'INSEE.

L'hypothèse retenue repose sur un accroissement moyen de 8.500 habitants par an, soit 170.000 habitants sur 20 ans à l'horizon 2040, contre une croissance de plus de 150.000 habitants sur la précédente décennie allant de 2010 à 2020.

C'est un sujet très difficile car on constate à la fois une baisse de la démographie en France, et en parallèle des transformations climatiques qui font que les villes ne seront plus si facilement habitables lorsqu'on se projette à 20, 30 voire 50 ans. Surtout si l'on ne réalise pas les politiques que l'on est en train de mener. C'est la raison pour laquelle il est compliqué de faire des projections aujourd'hui, sur la base de modèles anciens.

Construire la ville nécessite aussi de s'intéresser au volet transports qui y est associé : à ce titre, vous avez fait partie des métropoles les plus ambitieuses en matière de ZFE, avec une sortie annoncée du diesel d'ici 2026 puis finalement repoussée à 2028. Et ce, alors que les aides à l'achat et les radars automatiques annoncés peinent à arriver, et que d'autres collectivités tentent de faire machine arrière ?

D'abord, il faut se souvenir que la France a été condamnée car elle n'a pas respecté les normes de pollution sur le dioxyde d'azote au regard de deux territoires, que sont Paris et Lyon. Ces pollutions demeurent un véritable enjeu de santé publique. C'est pour cette raison que nous développons les mobilités alternatives et que nous cherchons à sortir les véhicules diesel de l'agglomération.

La ZFE est l'outil légal qui nous est imposé, et nous essayons de le mettre en place en lien avec les habitants, les entreprises, et en trouvant les calendriers les plus réalistes.

A ce titre, il faut le dire : nous avons toujours un accompagnement très faible, pour pas dire plus, de l'Etat. Avec encore à ce jour, une absence des radars automatiques promis qui sont, chaque année, décalés d'un an. Récemment, le ministre Béchu m'a parlé de 2026 alors que cela devait être pour 2020...

La situation est à comparer avec celle de la Belgique, où Bruxelles a instauré sa ZFE et a reçu ses radars six mois après. Il y a donc un blocage du Ministère de l'Intérieur, qui porte atteinte à l'efficacité de la ZFE.

Le fait de voir d'autres villes appuyer sur la pédale de frein n'envoie pas un signal sur ce terrain ?

Nous avons des leviers pour transformer les mobilités. En l'espace de trois ans, ce sont déjà 10 % de véhicules en moins qui circulent dans la métropole, selon les mesures de nos 2.000 points de comptage. Nous connaissons une explosion du vélo et des niveaux de fréquentation records sur les transports en commun, avec 532.000 abonnés par mois sur 1.400.000 habitants : ce ratio est exceptionnel. Nous avons donc tout de même des indicateurs qui montrent qu'on y arrive, en offrant des alternatives, y compris avec la marche à pied ou le covoiturage.

Nous sommes l'agglomération qui a le plus progressé en covoiturage (avec une multiplication par 2,7), même si cela reste très modeste encore, au cours de la dernière année, grâce à la ligne Lyon-Bourgoin qui fonctionne bien et qu'on souhaite développer. La ZFE reste un outil, mais le principal enjeu reste tout de même d'offrir des alternatives à l'automobile.

Côté transports, la relance du sujet des RER métropolitains avait été annoncée en grande pompe par Emmanuel Macron, avec une enveloppe de 700 millions pour 13 projets en France. À Lyon, le projet de service express régional métropolitain (SERM), chiffré lui-même à « plusieurs milliards d'euros », est-il toujours au point mort sur fond de désaccords politiques intenses avec la Région ?

Ce sujet n'est pas directement de notre compétence. Aujourd'hui, les discussions sont bloquées entre l'Etat et la Région. La réalité est assez simple : à l'échelle nationale, les régions financent une partie de l'infrastructure, même si cela est la compétence de l'Etat, et ici en AURA, la Région ne le souhaite pas. Donc pour l'instant, les choses sont bloquées.

Mais ce sujet est aussi réellement complexe car il nécessite des moyens financiers et une volonté politique très forte. À la Métropole de Lyon, nous soutiendrons ce projet s'il se fait. Et la première chose, c'est qu'il faut que la Région affirme que le RER lyonnais est une priorité alors que sa position reste plutôt de dire que les six projets régionaux (Chambéry, Grenoble, Clermont-Ferrand, etc.) doivent tous être mis au même niveau.

Pour moi, c'est incompréhensible, car il existe des enjeux de RER lyonnais qui dépassent très largement la Métropole de Lyon, parce qu'en réalité ils concernent peut-être les trois quarts de la région.

Sur le sujet du train justement, l'ex-première ministre Elisabeth Borne avait annoncé l'an dernier une enveloppe de 100 milliards d'euros pour le ferroviaire sur 17 ans : les Régions et les Métropoles avaient demandé à ce que ce soit plus, et sur un délai plus court. Qu'en est-il aujourd'hui ?

Pour l'instant, je n'ai pas vu si, sur les 100 milliards annoncés, un milliard avait déjà été débloqué... Au-delà de cette annonce, le sujet est vraiment de savoir ce qu'il faut prioriser. Car entre de nouvelles lignes, des TGV, des trains du quotidien, des trains de nuit, du fret... Tant qu'on ne dit pas ce qu'il faut faire en premier, on ne peut pas avancer.

Pour nous, le sujet sur Lyon est très clair : il faut prioriser le contournement ferroviaire de la métropole (CFAL) ainsi que les trains du quotidien, c'est-à-dire le RER lyonnais. Cela doit rester nos deux priorités. Sinon, on va continuer à faire des jeux de rôle, en disant que tout le monde est pour le train, mais finalement il ne se passe jamais rien.

Côté transports collectifs, vous avez annoncé vous-même plusieurs extensions de lignes de tramways à l'échelle de la métropole, mais aussi plusieurs options (métro, téléphérique, tramway...) pour desservir l'Ouest lyonnais qui demeure un grand point de blocage...

Nous n'avons jamais eu autant de projets. Nous avons en premier lieu doublé le niveau d'investissements dans les transports en commun (*dans son plan de mandat 2020-2026, Sytral Mobilités compte investir 2,55 milliards d'euros contre 1,2 milliard d'euros sur la période 2014-2020, ndlr). Mais aussi lancé un plan de modernisation et de développement capacitaire du métro de 1,7 milliard d'euros jusqu'en 2035, car les installations étaient âgées de près de 50 ans. Ainsi que trois nouvelles lignes de tramway à l'échelle du mandat. Enfin, il y a le projet du tramway express de l'Ouest lyonnais (Teol). La situation est assez simple : on n'avait jamais fait de lignes fortes sur ce secteur, hormis une ligne de train dont la desserte pourrait être améliorée. Et pour l'instant, je constate que cela ne se fait pas.

Nous avons donc présenté le projet TEOL à 800 millions d'euros, qui représente aussi le plus gros projet du Sytral depuis 40 ans et la ligne D du métro. C'est plus du double d'une ligne tramway traditionnelle, avec une partie souterraine qui passerait sous la colline du 5e arrondissement. Une concertation publique a été lancée, dont nous allons désormais faire le bilan. Mais j'espère que chaque élu est bien conscient de sa responsabilité dans ce projet, qui vise à apporter une solution de mobilité très performante aux habitants de l'Ouest. Ou bien de continuer à ne rien faire...

Comment expliquez-vous le positionnement politique des maires, qui ont refusé tour à tour le projet de téléphérique puis aujourd'hui, demeurent frileux sur le Tramway express de l'Ouest lyonnais (Teol) ?

Ils voulaient du métro et ce n'est simplement pas possible économiquement. C'est un peu comme si vous proposiez à votre fils d'aller manger dans le resto du coin et qu'il vous dise : je veux un Michelin trois étoiles ou rien. C'est tout de même ceux qui paient qui décident. Et puis, il y avait eu cette promesse de métro par mes prédécesseurs, mais qui n'est pas sorti sur le mandat précédent.

De notre côté, nous proposons une solution qui suffit en termes capacitaires, qui propose des temps de parcours très performants avec plusieurs tracés possibles, mais qui a aussi ses difficultés. Car quand on fait un tramway, on prend forcément de la place sur la voirie et sur la voiture. Mais c'est ce qu'il faut de toute façon, dans l'approche climatique décarbonée en France.

Est-ce que le dossier du téléphérique urbain, qui a finalement été abandonné pour l'Ouest lyonnais, demeure une piste pour Lyon ?

Pour l'instant, il n'y a pas de projet à l'étude à court terme. On a tout de même vu qu'il s'agissait de sujets complexes. Des lignes ont été ouvertes et d'autres vont arriver en Europe et en France : on verra si cela pourra faire évoluer l'approche. Mais pour l'instant, dans les arbitrages qui ont été actés à l'échelle de ce mandat, et pour ce qui se dessine dans le prochain, ce n'est pas une priorité forte pour l'instant. Par contre nous, a contrario, des navettes fluviales qui n'étaient pas au programme.

Nous allons attribuer une délégation de service public (DSP) au conseil métropolitain de mars ou avril en vue d'opérer des navettes fluviales qui, nous l'espérons, pourraient entrer en service en 2025 sur la Saône entre Vaise Industries et Quai Saint-Antoine, et une prolongation à Confluence. Cette navette deviendrait ainsi accessible aux 532.000 abonnés de la carte TCL. Nous ne serons pas sur des volumes importants, mais il s'agit d'une offre supplémentaire pour nos abonnés, qui peut être complémentaire.