Le 29 juin prochain, vous prendrez la succession d'Alexandre Saubot au poste de vice-président de l'Unedic. Vous avez été désigné par le Medef chef de file de la délégation patronale de cet organisme paritaire, aux côtés de l'actuelle présidente Patricia Ferrand (CFDT). Alexandre Saubot avait été élu en janvier dernier, pour deux ans, mais il a choisi de quitter tous ses mandats pour se lancer dans la course à la présidence du Medef. Pourquoi avoir accepté cette responsabilité supplémentaire, en plus de votre casquette de patron de Ginkgo RH, de vice-président du Medef Auvergne Rhône-Alpes en charge des mandats, de vice-président du pôle Territoires et Branches du Medef au niveau national et de vice-président du Ceser?

Mon métier est lié aux questions d'emploi et de ressources humaines, je suis donc particulièrement intéressé par les questions en lien avec le service public de l'emploi mais aussi par les thématiques de l'accompagnement et de l'indemnisation des demandeurs d'emploi. Le champ culturel est très proche de mon activité professionnelle. Voilà pourquoi je suis membre du bureau de l'Unedic depuis six ans. Celui-ci comporte 10 personnes, 5 pour les syndicats de salariés, 5 pour les syndicats patronaux. Lorsqu'Alexandre Saubot a annoncé sa démission, je me suis positionné pour la vice-présidence.

Vous allez donc maintenant devoir vous attaquer aux problèmes rencontrés par cet organisme. Et notamment celui des indus. Les chiffres ont été révélés récemment. En 2017, l'Unedic a versé à tort plus d'un milliard d'euros. Ce montant a progressé de 8% par rapport à 2016 et de 36% en trois ans. Un peu plus de la moitié seulement est récupérée. Quelle est la raison de ce dysfonctionnement ?

Il faut relativiser. Le taux de recouvrement que vous annoncez correspond à un montant sur l'année. En réalité, sur l'ensemble des indus générés, et si l'on considère les taux sur une période glissante, nous récupérons plus de 80% des sommes versées à tort. Ce chiffre est bon.

Ceci étant, il est vrai que si nous pouvions éviter les indus, le système se porterait beaucoup mieux ! Ces versements erronés sont liés à plusieurs facteurs. D'abord, les conventions d'Assurance chômage sont très complexes. Les interprétations d'une agence Pôle Emploi à l'autre, d'un agent à l'autre, d'un demandeur d'emploi à l'autre, différent. Des erreurs en découlent.

Il faut savoir également que 75% des indus sont générés par le dispositif "cumul emploi-chômage". Lorsqu'un demandeur d'emploi travaille, il doit le déclarer à la fin du mois. Certains ne le font pas volontairement, ce qui génère des versements erronés. D'autres, parce qu'au moment de la déclaration (le 27 ou le 28 du mois par exemple), ils ne savaient pas encore qu'ils allaient travailler le lendemain. D'autres encore font des erreurs dans leurs déclarations.

Hormis les fraudes volontaires, ces erreurs ou omissions des demandeurs d'emploi ne viennent-elles pas d'un système de déclaration trop complexe ?

Je ne crois pas. De façon générale, la déclaration en elle-même n'est pas compliquée à réaliser. Il est vrai néanmoins que dans certains cas, elle peut s'avérer problématique. Pour ceux qui ont de multiples employeurs dans le mois notamment, sur quelques heures. Ils déclarent, comme les autres, avant réception de leurs feuilles de salaires. Ce processus génère des erreurs, ils peuvent oublier certaines missions.

C'est pour cette raison que nous travaillons sur une amélioration de la procédure. Fin avril, un groupe de travail de l'Unedic a rendu ses conclusions, avec plusieurs pistes pour régler ce problème des indus. Certaines peuvent être mises en place dans les six mois, d'autres nécessiteront beaucoup plus de temps car elles obligeront à un changement du système d'information de Pôle Emploi.

Le challenge est d'indemniser le plus vite possible les demandeurs d'emploi à partir d'éléments déclaratifs provisoires et non encore contrôlés. Nous pourrions faire le choix d'indemniser beaucoup plus tard, lorsque les déclarations sociales nominatives (DSN) automatisées seront mises en place et envoyées directement par les employeurs.

Mais il faut comprendre que quelques jours de retard dans les versements peuvent être véritablement problématiques pour beaucoup de demandeurs d'emploi. Ce n'est donc pas à l'ordre du jour. Nous devons envisager d'autres solutions.

Quels sont les chantiers prioritaires de l'Unedic pour les prochaines années ?

Ne parlons même pas des prochaines années ! Nous avons déjà un travail important à faire dans les toutes prochaines semaines. Le régime a été relativement stable en termes de gouvernance et de financement depuis 40 ans. Il connait cette année un profond bouleversement. L'Etat entre au capital, d'une certaine façon, puisqu'une partie des cotisations salariés (2,4%) sont transformées en quote-part de CSG qui sera reversée à l'Assurance Chômage.

Cela signifie que nous passons d'un système purement assurantiel (le salarié cotisait pour un salaire différé en cas de chômage) à un système financé par les cotisations patronales et l'Etat.

Ce bouleversement a des conséquences directes sur la sécurisation des cotisations. A l'Unedic, nous nous interrogeons sur cette quote-part. Compensera-t-elle vraiment à l'euro près comme s'y est engagé le gouvernement? Sera-t-elle stable en fonction des majorités au pouvoir ? Nous ne voulons pas être la variable d'ajustement de chaque PLFSS. Si nos recettes n'étaient plus sécurisées, le système deviendrait ingérable.

L'arrivée de l'Etat à la gouvernance de l'Unedic se traduira probablement par des objectifs précis à respecter...

Oui, l'Etat va établir une lettre de cadrage. Nous nous inquiétons. Aurons-nous toujours une capacité de piloter paritairement l'Unedic ou l'Etat va-t-il prendre les manettes ? Les partenaires sociaux ont parfaitement géré l'Unedic depuis toujours.

Il y a quand même une dette importante aujourd'hui au passif de l'Unedic...

Effectivement, la dette est significative. Elle avoisine les 35 milliards d'euros. Le régime est déficitaire depuis 2008/2009. Nous accumulons presque 3,5 milliards d'euros de dette supplémentaire chaque année depuis 10 ans. Pourquoi ? La quasi totalité de la dette est générée par le fait que l'Etat a demandé à l'Unedic de financer le service public de l'emploi, et plus seulement les indemnisations. Avant, l'ANPE était alimentée par l'Etat. Aujourd'hui, 10% de la collecte de l'Unedic vont à l'ex ANPE (3,3 milliards cette année).

Autre facteur d'explication de la progression de la dette : l'indemnisation des frontaliers. Elle génère un manque à gagner de 600 à 800 millions d'euros chaque année. Le problème provient principalement d'une convention entre la France et la Suisse. 100 000 frontaliers travaillent en Suisse, cotisent donc en Suisse mais sont indemnisés par le système français lorsqu'ils deviennent demandeurs d'emploi.

Or, le système de reversement de la Suisse vers la France est établi sur une base de 8 mois d'indemnisation. Sauf que cette population reste en moyenne 12 mois au chômage. Nous avons donc quatre mois sans financement. La peine est augmentée par le fait que l'indemnisation se fait à partir du salaire suisse, 30% plus élevé que le salaire français en moyenne...

Vous pointez le financement du service public de l'emploi par l'Unedic, comme cause de la dette depuis 2008. Cela peut pourtant sembler logique que les cotisations servent à indemniser les demandeurs d'emploi mais aussi à payer les services autour de leur recherche d'emploi non ?

Non pas vraiment. Nous étions sur une logique purement assurantielle, pour un revenu de remplacement. Ces cotisations n'étaient pas censées financer les opérateurs intervenant dans l'accompagnement. Aucun autre pays occidental ne fait financer son service public de l'emploi par le régime assurantiel.

Pour réduire la dette, nous aurions pu faire le choix de dégrader les indemnisations ou d'augmenter les cotisations des entreprises. Les partenaires sociaux ont décidé de ne pas aller dans ce sens.

Nous avons mis en place, il y a un an, un plan qui doit nous permettre d'économiser un milliard d'euros par an en allure de croisière. Selon cette trajectoire financière, couplée à une meilleure conjoncture économique française, l'Unedic devrait renouer avec les excédents en 2019/2020.

Il s'agira ensuite de construire une stratégie de désendettement. Lorsque la situation économique globale s'améliore, la situation financière de notre régime se rétablit rapidement, grâce à un effet ciseau. Une personne retrouvant du travail n'est plus indemnisée, c'est une première économie. Et en plus, elle cotise à son tour. D'autre part, en période de croissance, les salaires augmentent. Les cotisations aussi donc.

Quel sera l'impact financier pour l'Unedic de la mise en place de nouveaux droits pour les démissionnaires et les indépendants ?

C'est une inconnue. Nous avons chiffré l'impact à 200 millions d'euros par an mais nous ne savons pas si ce chiffre, très incertain, sera compensé par la CSG.

Est-ce que cela pourrait être compensé par des indemnisations moindres pour ceux cumulant emploi et chômage ?

La piste est travaillée par le gouvernement effectivement, pour un décret avant la fin de l'année. Nous pensons que ce n'est pas au gouvernement de modifier, seul, par décret les conditions d'indemnisation. Il me semble indispensable qu'une phase de concertation s'ouvre au préalable.

Nous avions fait le choix, depuis deux ans, de mieux indemniser les personnes en situation de reprise d'activité, même faible. Le but étant que reprendre un travail soit toujours plus intéressant que de ne pas travailler du tout.

Si le gouvernement touchait à cette disposition, même pour faire des économies servant à indemniser d'autres catégories de demandeurs d'emploi, cela serait une sérieuse remise en cause de l'esprit de la Convention d'Assurance Chômage élaborée par les partenaires sociaux.

Sur la question même de l'indemnisation des indépendants et des démissionnaires, qu'en pensez-vous ? Est-ce une bonne idée ?

Je n'ai pas à m'exprimer sur le sujet. Emmanuel Macron a été élu pour appliquer son programme, je n'ai pas d'état d'âme là-dessus. D'autant que sur la question des démissionnaires, un grand pas avait déjà été fait avec les ruptures conventionnelles.

Cette nouvelle avancée se fera a priori dans un cadre très restreint. Pour les indépendants, cela me semble très compliqué en revanche. Ces entrepreneurs ont pris des risques, en étaient conscients. Ils ne demandaient pas spécialement de protection, ils peuvent d'ailleurs déjà cotiser à des assurances privées pour les mêmes prestations. Ou pas. C'est leur choix. Or, le Medef est attaché à la liberté d'entreprendre.
Mais nous verrons, nous ferons une évaluation dans deux ans.

Côté patronal, vous avez jusqu'à la fin de l'année pour négocier des dispositifs par branche, pour abaisser le coût des contrats courts pour l'Unedic. Les choses semblent avancer doucement. Quel est l'enjeu ?

Le système est largement bénéficiaire sur les CDI. En revanche, il y a un déficit important sur les contrats courts car ils génèrent beaucoup de rechargement de droits au chômage, donc un coût important pour le régime. Si nous ne mettons pas en place des accords de branche, l'Etat menace d'appliquer un système de bonus/malus, sur le même principe que le pollueur/payeur.

La difficulté est que dans certains secteurs, le contrat court est l'usage. Pour les traiteurs par exemple. Il ne peut pas embaucher durablement du personnel pour quelques extras. Nous cherchons des solutions car nous, Medef, ne souhaitons absolument pas aller vers le bonus/malus, avec des cotisations majorées pour les mauvais élèves. Il s'agirait d'un frein supplémentaire à l'embauche.

Personne n'a intérêt à la mise en place de ce dispositif. Il serait en plus à l'opposé de l'esprit de notre système de redistribution interprofessionnelle. L'industrie finance beaucoup au profit d'autres secteurs. Mais si vous commencez à stigmatiser certaines activités, vous sortez de la logique de redistribution. Dans ces conditions, on peut imaginer que certains secteurs mettent en place leur propre système d'assurance chômage et fassent du lobbying pour faire disparaître le système obligatoire.

Pour moi, le système construit depuis 50 ans fonctionne et fonctionnera même avec les nouveaux modes de travail. C'est un amortisseur social puissant, qui n'existe pas dans d'autres pays, et finalement peu coûteux pour la sphère publique.